杭間清華美術(shù)學(xué)院設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)系主任杭間訪談

采訪對(duì)象：杭間（清華美術(shù)學(xué)院設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)系主任）
采訪者：周博 唐中磊
采訪時(shí)間：2000年3月10日下午（1：30—2：30）
采訪地點(diǎn)：清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院（原中央工藝美術(shù)學(xué)院）
藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)系（原工藝美術(shù)學(xué)系）辦公室
　　周：首先，請(qǐng)您談一下“工藝美院”合并到清華大學(xué)以后，整個(gè)學(xué)院在教學(xué)體制上有何重大調(diào)整？這些調(diào)整是基于什么考慮？
　　杭：調(diào)整還比較大。因?yàn)槲覀兏迦A合并以后，主要立足點(diǎn)是科學(xué)與藝術(shù)結(jié)合，所以我們現(xiàn)在在學(xué)科的全體制上需要重新做。目前，學(xué)院的每個(gè)系都在作新的學(xué)科規(guī)劃，學(xué)院要在各個(gè)系新的學(xué)科規(guī)劃的基礎(chǔ)上來(lái)做全院的學(xué)科規(guī)劃。總的有一個(gè)什么大的調(diào)整呢？一個(gè)就是在教學(xué)上，我們?cè)瓉?lái)是藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)一統(tǒng)天下，現(xiàn)在要重新發(fā)展美術(shù)學(xué)，因?yàn)槲覀兂闪⒗L畫系和雕塑系了。所以現(xiàn)在在整個(gè)教學(xué)上，比如招生，師資等各方面，都是以藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)為主，但是要加上美術(shù)學(xué)（即中央美院那一套）。另外在學(xué)校整個(gè)教學(xué)體系上也有所調(diào)整，一個(gè)是原來(lái)以教學(xué)為主，同時(shí)承接社會(huì)上的一些設(shè)計(jì)項(xiàng)目。現(xiàn)在是教學(xué)與科研同時(shí)并重。因?yàn)榍迦A大學(xué)非常重視科研。這也促使我們要在藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)和美術(shù)學(xué)等各方面挖 掘大量科研題目，對(duì)其進(jìn)行研究。總的來(lái)說(shuō)主要就有這么兩個(gè)方面：一個(gè)是美術(shù)學(xué)與藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)并重，以藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)為主；另一個(gè)是原來(lái)以教學(xué)為主，現(xiàn)在教學(xué)與科研并重。
　　周：這樣，合并以后，在人事安排上有何變動(dòng)，老師的待遇將會(huì)怎樣？
　　杭：在人事變動(dòng)上有一個(gè)大的趨勢(shì)，即學(xué)院對(duì)院級(jí)領(lǐng)導(dǎo)與系及領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行調(diào)整，尤其是系級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，年齡結(jié)構(gòu)比過(guò)去更年輕了。學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)，副院長(zhǎng)做了些調(diào)整，老的院長(zhǎng)，年齡到了也退休了。現(xiàn)在院長(zhǎng)還是王明旨先生，副院長(zhǎng)有3個(gè)人，一個(gè)是劉巨德先生，分管繪畫雕塑，他是一個(gè)很好的畫家。■副院長(zhǎng)管科研，他是留學(xué)東京藝大的。還有一個(gè)是王國(guó)倫副院長(zhǎng)，他是管教學(xué)的，就是其他藝術(shù)設(shè)計(jì)系的教學(xué)。
　　老師的待遇現(xiàn)正在跟清華接軌。清華大學(xué)在教育上有教育部的“369特別資助計(jì)劃”，教師有崗位津貼（不是福利），分一到九等。現(xiàn)在我們學(xué)院也正在醞釀，準(zhǔn)備在四月份評(píng)好，與清華接軌。到時(shí)教師 待遇肯定會(huì)有所提高。但崗位津貼是按崗位來(lái)提高，不是說(shuō)人人都有提高。
　　唐：但，這樣學(xué)院會(huì)不會(huì)減員呢？
　　杭：目前還沒(méi)有減員，因?yàn)槲覀儗W(xué)院在跟清華合并以前，已做過(guò)一個(gè)分流的改革。那個(gè)改革，分流與清華沒(méi)有任何關(guān)系，是按照教育部教育體制改革的精神來(lái)進(jìn)行的。現(xiàn)在我要發(fā)展，還缺少教師呢！所以現(xiàn)在正在積極引進(jìn)國(guó)際國(guó)內(nèi)的一流人才。現(xiàn)在陳丹青已經(jīng)來(lái)了，各個(gè)系都在動(dòng)手引進(jìn)人才。你們采訪結(jié)束后，我就要去參加院里的報(bào)告會(huì)，討論人才的引進(jìn)問(wèn)題。包括美院的（中央美術(shù)學(xué)院）、藝術(shù)研究院的一批很好的學(xué)者，我們都很想把他們請(qǐng)進(jìn)來(lái)。
　　周：杭間先生，您是工藝美院合并到清華后的第一任藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)系的主任。貴系由“工藝美術(shù)學(xué)”改為“藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)”，名稱上的轉(zhuǎn)變是處于何種考慮？這在教學(xué)研究的方向、目的和范圍等方面會(huì)有何變動(dòng)？
　　杭：其實(shí)名稱的改變并非是合并引起的。因?yàn)樵诤喜⒁郧埃瑖?guó)家教委的學(xué)科目錄上就已經(jīng)沒(méi)有“工藝美術(shù)學(xué)”這一名稱，已經(jīng)把它改為“藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)”了。所以名稱的改變是早晚的事情。而且學(xué)科目錄上該名稱（藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)）的確立，是我們學(xué)院的專家學(xué)者參加討論確立的。應(yīng)該說(shuō)有想法和考慮，但與清華合并無(wú)關(guān)，也跟我當(dāng)系主任無(wú)關(guān)。那么這個(gè)基地一種什么考慮呢？在我們這個(gè)學(xué)科里面對(duì)“工藝美術(shù)學(xué)”和“藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)”是這樣理解的：工藝美術(shù)基本上代表傳統(tǒng)手工藝這一方面，基本上到灃務(wù)運(yùn)動(dòng)以前，也可說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前吧，即中國(guó)古代那種傳統(tǒng)形態(tài)的，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、自給自足的那樣一種社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系下的手工藝，叫工藝美術(shù)。自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，國(guó)外新的大工業(yè)機(jī)器生產(chǎn)進(jìn)來(lái)以后，設(shè)計(jì)便產(chǎn)生了，這個(gè)在國(guó)外也是這樣區(qū)分的，他們以英國(guó)工業(yè)革命為分水嶺：前面是傳統(tǒng)手工藝，后同是近現(xiàn)代設(shè)計(jì)。為什么我們過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間里都叫工藝美術(shù)呢？這是因?yàn)閲?guó)家的政策。我們知道，雖然在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)仍叫工藝美術(shù)，但這個(gè)工藝美術(shù)與我們老百姓的生活已沒(méi)有什么必然的聯(lián)系，大都是為了出口、換取外匯，已不是我們今天生活所必需的。今天生活所需的都是一些現(xiàn)代工業(yè)產(chǎn)品，所以將“工藝美術(shù)學(xué)”轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)叫“藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)”這是一個(gè)必然。
　　另外，我還可以向你們透露一點(diǎn)燃 們系馬上還要改名子，因?yàn)槲覀兿得髂辏?001年）就要招收美術(shù)學(xué)專業(yè)的本科生和碩士研究生，我們同時(shí)要發(fā)展純美術(shù)理論，也就是說(shuō)我們將要分為兩個(gè)研究方向。這樣我們系的名稱就可能會(huì)改為藝術(shù)史系或藝術(shù)學(xué)系。這橛在教學(xué)上我們將有兩套體制，原來(lái)的藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)一套，美術(shù)學(xué)又一套，當(dāng)然兩者的基礎(chǔ)課程可以交叉重疊，如美學(xué)、考古、文藝?yán)碚摗⒐糯鷿h語(yǔ)等，這些都是一樣的。但專業(yè)必修課和以后的研究方向便有區(qū)別了，也就是說(shuō)我們以后將把中央美院史論系的那一塊也辦進(jìn)來(lái)。
　　唐：您認(rèn)為工藝美院與清華大學(xué)合并后，對(duì)“工藝美院”和貴系來(lái)說(shuō)各有何利弊？
　　杭：對(duì)學(xué)院的利弊，我就不說(shuō)了，這要由院長(zhǎng)來(lái)說(shuō)。對(duì)我們系來(lái)說(shuō)應(yīng)該是利大，弊暫時(shí)看不出來(lái)。為什么呢？因?yàn)榍迦A畢竟是一個(gè)大學(xué)校，他有一套較好的管理模式。我們都知道，藝術(shù)院校平常都是比較散的當(dāng)然，不是說(shuō)“散”培養(yǎng)不出人才，但在二十一世紀(jì)的教育上大家都在調(diào)整的時(shí)候，你如果既有藝術(shù)又有一套好的管理方法，應(yīng)該說(shuō)是一件好事。所以，第一，我們吸納了清華好的管理模式。第二是有了一個(gè)較好的資金支持。清華對(duì)科研很重視，雖然科研是一個(gè)“硬”的名詞，但我們可以理解為一個(gè)“軟”名詞。應(yīng)該說(shuō)在美術(shù)，設(shè)計(jì)各領(lǐng)域里面都有很科研項(xiàng)目可以做，這一點(diǎn)對(duì)我們搞 史論的人來(lái)講尤其明顯，這一點(diǎn)會(huì)大大刺激我們。
　　另外，我們藝術(shù)史偏重于文科，跟清華合并后能較大地提高我們系生源的文化素質(zhì)水平。因?yàn)槲覀儐为?dú)招生，長(zhǎng)期以來(lái)生源的質(zhì)量都不太理想。清華有名校效應(yīng)，他向全國(guó)招生時(shí)的文化課成績(jī)很高，我們可以從中選撥。比如今年，我們一部分單獨(dú)招生，一部分我們參加了清華的冬令營(yíng)，這個(gè)冬令營(yíng)由全國(guó)各地的各名牌中學(xué)推薦的一些優(yōu)秀的有藝術(shù)特長(zhǎng)的學(xué)生參加。活動(dòng)中，我們出了素描、色彩、人文素質(zhì)三份卷子對(duì)他們進(jìn)行認(rèn)證。如果某同學(xué)能夠通過(guò)我們的認(rèn)證，我們將按照比清華在其本地錄取分?jǐn)?shù)線低50分的標(biāo)準(zhǔn)錄取他。什么意思呢？假如你是江蘇考生，清華在江蘇的錄取分?jǐn)?shù)線是600分，只要你通過(guò)了我們的認(rèn)證，那么你的高考成績(jī)達(dá)到550分，我們已經(jīng)發(fā)了10個(gè)人的認(rèn)證書(shū)，這些人如果能達(dá)到要求，我們都會(huì)錄取。
本來(lái)美院（中央美術(shù)學(xué)院）也有幾屆學(xué)生通過(guò)全國(guó)高考來(lái)招，不是單獨(dú)招，而那幾屆學(xué)生出成果的很多。因?yàn)槲覀兠佬g(shù)史論更偏重于文科，如果一個(gè)學(xué)生素質(zhì)好，轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)很快。過(guò)去有很多學(xué)生覺(jué)得考繪畫系沒(méi)什么希望，文化課又還可以，所以就考了我們系。原來(lái)這種情況很多，我們要盡量避免這樣的考生，我們要選撥一些素質(zhì)好，對(duì)藝術(shù)理論真正感興趣的學(xué)生。
　　周：貴系在體制和人員（數(shù)目、崗位聘用原則）等方面有什么變動(dòng)？
　　杭：我們系在體制上無(wú)大的變動(dòng)，崗位聘用原則現(xiàn)在也還未定，現(xiàn)在還不好說(shuō)，可以在確定以后再跟你們談。
　　周：貴院幅度系科調(diào)整對(duì)貴系有無(wú)影響？
　　杭：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)跟第一個(gè)問(wèn)題談的有關(guān)。就是加強(qiáng)美術(shù)那塊，如將原來(lái)裝飾藝術(shù)一分為三，分成繪畫、雕塑、再把傳統(tǒng)的那塊如金屬工藝、纖維工藝、漆藝、玻璃工藝等劃歸工藝美術(shù)。我們是全國(guó)唯一保留的工藝美術(shù)系，說(shuō)明我們學(xué)校還是應(yīng)該重視這一塊，不能丟，這是我們的特長(zhǎng)。
　　周：您作為合并后的第一任系主任，現(xiàn)在擺在你面前的困難有哪些，最難辦的是什么？您將有價(jià)重大舉措？
　　杭：現(xiàn)在最難辦的是人，包括兩個(gè)方面，一是師資，二是生源。一方面，學(xué)生的素質(zhì)要提高，另一方面師資也要大力調(diào)整。我們系的老師，出國(guó)的出國(guó)，退休的退休，現(xiàn)在老師很少，有許多課開(kāi)不起來(lái)，與中央美院史論情況很相近，人才培養(yǎng)，青黃不接。因?yàn)槲覀冎溃瑹o(wú)論教育也好，科研也罷，人是第一位，所以人才很重要。我們現(xiàn)在正大量的吸引人才。清華很強(qiáng)調(diào)不要“武大郎開(kāi)店”，要善于將好的人才請(qǐng)進(jìn)來(lái)，清華給他特殊政策。
　　陳丹青現(xiàn)在將要過(guò)來(lái)了。雖然對(duì)于陳丹青有許多不同的看法，包括我自己也有我個(gè)人的判斷。但是在此，我可以代表學(xué)校的立場(chǎng)來(lái)談一下，對(duì)陳丹青的看法。因?yàn)槲覀儗W(xué)校有很多老師認(rèn)為我們學(xué)校要發(fā)展純美術(shù)有一個(gè)很大的缺陷，就是長(zhǎng)期以來(lái)我校的教師也好，學(xué)生也好，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)主義的系統(tǒng)訓(xùn)練，而這個(gè)是美院的特長(zhǎng)。我們學(xué)校都偏于裝飾，變形。因?yàn)橐粋€(gè)學(xué)校是培養(yǎng)人才的地方，總要以教學(xué)為本。培養(yǎng)人才按照中國(guó)目前的水平來(lái)看，顯然不能像國(guó)外的那種教學(xué)體系那樣，動(dòng)不動(dòng)就是完全現(xiàn)代觀念、裝置、變形、拼貼之類的。在中國(guó)還是要強(qiáng)調(diào)有一個(gè)基本扎實(shí)的訓(xùn)練，引進(jìn)陳丹青對(duì)于加強(qiáng)我們學(xué)校的現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)教學(xué)會(huì)有很大作用，這點(diǎn)上大家都有共識(shí)。第二點(diǎn)，陳丹青雖旅居海外多年，不管是沒(méi)有也好 ，不行也罷，無(wú)論如何，他沒(méi)有進(jìn)入到國(guó)外的商業(yè)藝術(shù)圈子里去，他還是保留了一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家對(duì)于中西文化交流的一個(gè)較好的思考，這點(diǎn)我們可以從他最近在國(guó)內(nèi)發(fā)表的文章中看出來(lái)。完全商業(yè)化了的畫家，勢(shì)必影響他對(duì)中西美術(shù)的判斷，陳丹青在這一點(diǎn)上保留了較好的思考，而這種思考對(duì)我們學(xué)校的學(xué)生是非常有利的，主要就是這兩個(gè)原因。當(dāng)然像蔡國(guó)強(qiáng)也好，徐冰、王永平也好，在國(guó)外當(dāng)代藝術(shù)里，也不錯(cuò)，但我們學(xué)校有自己的觀點(diǎn)。當(dāng)代藝術(shù)也要搞。
　　現(xiàn)在我們系里的重大舉措，就是要成立兩個(gè)研究中心，一是民藝研究中心，搞民間藝術(shù)。我想我們要做世界一流的話，我們有兩上方面可以做，傳統(tǒng)藝術(shù)（主指繪畫）做得很多，我們做不過(guò)美院。但民藝這一塊很值得去做，過(guò)去都說(shuō)民藝重要，卻只停留在一個(gè)感性認(rèn)識(shí)上，沒(méi)有對(duì)它進(jìn)行像中國(guó)美術(shù)史那樣系統(tǒng)，完整的研究。我們想通過(guò)五年或更長(zhǎng)時(shí)間的勞動(dòng)。在民藝方面真正做出一個(gè)扎實(shí)的研究出來(lái)。因?yàn)槊袼囯m然從形態(tài)上已經(jīng)死了，但是在文化上的價(jià)值肯定是獨(dú)一無(wú)二的。不管從人類學(xué)角度、社會(huì)學(xué)角度，這都是中國(guó)原型的，本土的，而且是接近那個(gè)文化的。為什么呢？像文人畫是經(jīng)過(guò)文人改造的，文人的趣味能代表中國(guó)傳統(tǒng)文化的主流趣味嗎？就我個(gè)人的觀點(diǎn)，就中國(guó)老百姓一來(lái)說(shuō)真正中國(guó)哲學(xué)是陰陽(yáng)哲學(xué)，而不是儒家哲學(xué)。不知道你們有無(wú)農(nóng)村生活的經(jīng)驗(yàn)，老百姓一的思想中雖然也摻雜著儒家的因素，但陰陽(yáng)哲學(xué)是中國(guó)最古老最樸素的哲學(xué)，在民間的延綿是很長(zhǎng)的、很利害的，這是我們的一個(gè)立足點(diǎn)；另外我們要建立一個(gè)當(dāng)代研究中心，這一點(diǎn)我楊也是基于這樣一種認(rèn)識(shí)，就是別的題目很難做，而當(dāng)代藝術(shù)這一塊只要我們引進(jìn)人才得當(dāng)，我們就能很快做出成績(jī)，此其一。其二，不管當(dāng)前中國(guó)有多少保守的認(rèn)識(shí)也好，當(dāng)代藝術(shù)、先鋒藝術(shù)、前衛(wèi)藝術(shù)實(shí)際上已慢慢成為主流，在這一點(diǎn)上，我們是可以同世界對(duì)自豪感的。做這一塊，不但有利于中國(guó)的文化建設(shè)，使中國(guó)藝術(shù)能早點(diǎn)站在一個(gè)國(guó)際化的情境下面，但并不是說(shuō)我們要跟國(guó)際交軌，而是從理論研究的角度來(lái)說(shuō)，我們要站在一個(gè)國(guó)際化的情境下面，來(lái)看等當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題，不管是保守派反對(duì)也好，這一塊無(wú)疑越來(lái)越重要，雖然其現(xiàn)在黨政軍沒(méi)有進(jìn)入美術(shù)館、美協(xié)的主流里邊去，但是從美術(shù)史家的眼光看來(lái)，這一塊絕對(duì)是主流，我們想把當(dāng)代美術(shù)研究力量組織起來(lái)。
　　周：請(qǐng)問(wèn)，跟清華合并以后，學(xué)院的老師和同學(xué)的情緒怎么樣？
　　杭：小道消息很多，但基本上還是正常的，小道消息是不正確的。
　　唐：您是否打算利用本系師資來(lái)搞上面您提到的那兩個(gè)研究所。
　　杭：不可能。我們系原來(lái)以藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)為主。如果僅利用本系師資，那樣就無(wú)法做到全國(guó)一流、世界一流。我肯定是利用國(guó)內(nèi)外的全部可以利用的力量，我們將以學(xué)校和系里的名義，用研究所的體制，容納課題。校方對(duì)批準(zhǔn)的科研項(xiàng)目提供大力支持，人員可以交叉關(guān)于想引進(jìn)的人員，以后再說(shuō)。如果現(xiàn)在讀出我要請(qǐng)的人的名號(hào)來(lái)，你們肯定會(huì)大吃一驚的，我要請(qǐng)的人，有的會(huì)調(diào)進(jìn)來(lái)，有的是客座、兼職，這個(gè)名單應(yīng)該是中國(guó)第一流的。
　　周：您覺(jué)得您想引進(jìn)的人才，都能調(diào)進(jìn)來(lái)嗎？
　　杭：這只能走著看，因?yàn)橹袊?guó)的人事制度問(wèn)題很大。我已做好最壞的打算，既使不能來(lái)，也請(qǐng)他在這做客座研究員，有經(jīng)費(fèi)，你在這做課題就可以。實(shí)際上說(shuō)白了就是由我們出面，將美術(shù)界的這些一流學(xué)者組織起來(lái)，大家圍繞共同感興趣的話題，一起做一些研究。但并不是集體做什么，而是尊重每個(gè)人的出發(fā)點(diǎn)，對(duì)一個(gè)共同關(guān)心的問(wèn)題從不同角度來(lái)研究。你們也知道，藝術(shù)的媒介變了，現(xiàn)在已不都是架上的東西了，傳統(tǒng)的評(píng)價(jià)，欣賞品評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)，已不適應(yīng)當(dāng)代藝術(shù)史的寫法了。當(dāng)代藝術(shù)史應(yīng)當(dāng)怎么寫，這已成為一個(gè)新的問(wèn)題了。另外，中國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)史的寫法也有待于革新，這跟對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化進(jìn)行重新認(rèn)識(shí)是一個(gè)道理。
　　周：您可不可能將我們學(xué)校（中央美院）的老師也挖過(guò)去。
　　杭：有可能啊！美術(shù)理論圈也就那么大，全國(guó)所有的都找出來(lái)不錯(cuò)的，說(shuō)得上的50個(gè)人左右。我們很清楚，管理再好，人是首要因素。
　　周：中國(guó)文人往往是：“文人相輕”，那么，團(tuán)結(jié)問(wèn)題，你認(rèn)為應(yīng)該怎么處理？
　　杭：清華在這一點(diǎn)上很好，給我們提供了很多經(jīng)驗(yàn)，如“團(tuán)隊(duì)精神”等，這可能也是他們搞理工科決定的，但這也取決于人。蔡元培時(shí)的北大不也都是文人嗎？如果能將五四時(shí)的傳統(tǒng)繼承下來(lái)的話，我想也就不會(huì)有什么文人相輕的問(wèn)題了。